A grande maioria das pessoas acredita no sobrenatural por não aceitar que a morte possa ser o fim definitivo da vida – Marcelo Gleiser – da minha coleção de frases;
Fui ver o filme.
Meus filhos ficaram impactados?
“Existe, então, vida depois da morte?”.
Já que um ateu acaba por ler uma carta escrita pelo filho morto e acredita?
E ainda uma alma pode testemunhar num tribunal brasileiro.
E até o juiz diz que sim, pode?
E escreve-se poemas em nome dos mortos?
E lá vamos nós caindo pelo caminho mais fácil da fé cega, faca não amolada.
Acredito que há três possibilidades para explicar o fenômeno Chico Xavier:
- a) uma fraude (pouco provável);
- b) uma pessoa com poderes cognitivos ainda não estudados (mais provável) – vejam algo na linha (A cientista que curou seu próprio cérebro)
- c) um “canal de tevê psicografante” entre os mortos e vivos (pouco provável).
Como na vida acreditamos naquilo que queremos ou precisamos acreditar, nada mais fácil do que ter alguém que nos diga que depois de tudo há outra vida.
Dá conforto!
Bonita, bela em um paraíso, como será, já vi o trailer, o novo filme da saga: “Chico Xavier – parte II – o paraíso”.
Vamos todos, ou alguns, para um lugar lindo, colorido, todos vestidos de batas brancas.
Aqui, cabe apenas rezar e esperar.
É o que dá a entender o trailer.
Não percam!
Tudo o que o nosso país não precisa é de mais gente acreditando em forças sobrenaturais, quando tudo precisa ser mudado, pelas forças humanas, que ficam aí rezando, ao invés de se mexer.
Claro que não podemos generalizar.
Há gente que procura a espiritualidade – conexão com os demais – gente, natureza bicho – e continua a acreditar no seu livre arbítrio e sua capacidade de pensar e questionar.
E mudar o mundo.
Mas pergunta-se, é a maioria ou a minoria, nesse país.
Cadê a Ciência e o jornalismo – digamos – sério e comprometidos para debater, aprofundar o filme Chico Xavier?
Não existe debate sobre o tema?
Os dois se rendem a fé para não tocar na intocável questão “Religião”.
Deixa eles lá, têm o direito da fé.
É isso?
Mas essa fé cega é justamente a faca amolada quando chove e ninguém toma providências ou reivindica.
Me digam: qual é a relação entre a situação nacional de descaso e nossa fé exacerbada?
Existem alguma? Ou é uma viagem?
Não há uma relação dessa omissão dos cientistas e dos canais de comunicação, quando deixam sem questionar que filmes, programas de tevê possam, de forma acintosa, manipular as pessoas? Ou não trazem à discussão à luz?
Para que serve, afinal, a ciência e os meios de comunicação de massa?
Quando haverá um acompanhamento dos canais religiosos na tevê, que “vendem” o tempo todo propaganda enganosa, sem nenhum tipo de Conar para dar em cima?
Gente que doa o que não pode para não sair andando na sua cadeira de rodas.
Os mesmos que são contra as pesquisas com as células troncos, que ajudariam, talvez, aos mesmos a sair daquela situação de forma verdadeira!!!
Não vi, me enviem que viu, reportagens sérias que nos digam sobre o filme?
- Houve estudos científicos sobre o caso Chico Xavier?
- Ninguém nesse Brasil enorme parou para estudá-lo?
- Quantas cartas ” psicogradas” realmente podem ser levadas a sério?
- Sempre eram escritos com um parente perto, podendo ter algum tipo de conexão cerebral?
- Caso não, que diagnóstico fizeram do fenômeno?
- E se nunca foi estudado por que? Não é um fato relevante?
- Será que a Ciência e o jornalismo, não o sensacionalista, não está interessado em tal fenômeno de massa?
- O julgamento foi questionado pelo promotor?
- Ou o promotor também aceitou a testemunha do além?
(Imagina o precedente que isso não abre!!!)
Há indícios, claros, que propagamos ondas do cérebro sem saber, tal como:
Cientistas criam chip telepático para controlar televisão
Se há energia que pode ser captada por uma máquina, por que não por outra pessoa, mais receptiva, com um cérebro diferente?
Ou seja, é a Religião totalmente livre para inventar o que quiser, andando na sombra da Ciência, que prefere estudar coisas “mais” relevantes, pois deixa o povo lá com suas crendices?
Chapados à procura de conforto para uma vida aparentemente imutável, por obra divina?
Mas é este mesmo povo – crente – que embarcou, embarca e embarcará em qualquer aventura, desde que acredite que alguém representa Deus na Terra?
Não são os mesmos que em outros países explodem prédios em nome da fé?
Se existe vida depois da morte, tanto pode ser para o bem – caso do Chico, como para o mal – caso do Bin Landen e turminha.
É uma questão de interpretação das leis divinas, cada um faz a sua!
Se um espírito mandar matar, se mata?
É a nossa velha e encastelada Ciência dogamática, que não tem interesse em fenômenos que podem ajudar, inclusive, às pessoas a evoluírem nas capacidade cognitivas não ortodoxas.
Cadê o estudo dos casos paranormais? (até para balizar os mais conscientes?).
É fundamental algo assim para ir desmistificando certos fenômenos.
Quem quiser acreditar depois disso, tudo certo.
Ninguém é contra a liberdade da fé, mas contra a falta de estudo de fatos sociais, com repercussão para toda a sociedade.
Aparentemente, parece difícil se dizer espiritual, querer levar a não violência ao mundo, ser ético, mas sem deixar de ser cético.
É uma estrada estreita, mas possível.
Qual o preço cognitivo que pagamos pelo conforto da fé?
Me diga.
O filme, a meu ver, como tantas outras coisas que estimulam a submissão e o mito dos “homens enviados de Deus” (como é, por exemplo, Lula, o filho do Brasil), se encaixam e reforçam o Brasil 1.0.
Relaxa, Deus há de ajudar.
Será?
Pergunta-se ainda:
Quando vamos enfrentar de frente a demagogia televisiva, tanto do pastor que diz que Jesus está do seu lado, pedindo seu dinheiro e do político que não tira ninguém da área de risco da favela, pois, afinal, Deus protege e não chegou a hora deles?
Até que vem um Morro do Bumba e tome vela!
Ao invés, de prevenção, política habitacional, satélites, Google Maps, temos a força da Bíblia!
Enquanto não somarmos 2 mais 2 de forma mais madura, ficaremos aí nesse país de faz de contas, já que quem deveria trazer razão à escuridão se omite.
Ou como diz Caetano:
Será que nunca faremos
Senão confirmar
A incompetência
Da América católica
Que sempre precisará
De ridículos tiranos
Será, será, que será?
Que será, que será?
Será que esta
Minha estúpida retórica
Terá que soar
Terá que se ouvir
Por mais zil anos…
Que dizes?
PS – recomendo o livro: “Deus, um delírio“, que defende uma lógica cortante de como a religião, enquanto dogma, e estimuladora do não questionamento permanente, faz mal à sociedade, que precisa tanto assumir a sua vida.
Nepo, acho que você comete o erro de julgar um grupo de pessoas pelo seu pior extrato. A religião não é um mal, as pessoas são. Dawkins, com um fundmentalismo completamente desnecessário e desrespeitoso, transformou o ateísmo em produto, com generalizações que não fazem jus a milhões de pessoas religiosas no mundo que lidam com sua fé não como uma maneira de negar o mundo a sua volta, mas sim de encontrar conforto quando o conforto é necessário.
Falta o contraponto: a religião ajudou muitas pessoas onde a ciência poderia ter falhado. Há muito se estudam os efeitos psicossomáticos da fé no tratamento de doenças.
Religião não é guerra, ignorância ou funamentalismo em 100% dos casos. Mais: se o homem que mata por religião não tivesse a religião, mataria por outro motivo. Aliás, muitas vezes a religião é bode expiatório de massacres motivados por interesses econômicos. Isso quer dizer que a economia deve ser erradicada da humanidade?
A fé é componente fundamental do que somos. Se utilizada junto com a razão, preenchendo os buracos que esta possui, seja na compreensão da vida ou de nós mesmos, não existe situação melhor.
De novo, a religião é crença. São as pessoas que a usam para o mal ou para o bem. São as pessoas responsáveis por guerra, não religião, petróleo, território ou qualquer outro motivador clássico de conflito.
E para fechar, o Gleiser, no mesmo livro citado: “Ridicularizar essa necessidade humana (da fé), como fazem os “Quatro Cavaleiros” (Dawkins e a brigada ateísta) e tantos outros, é demonstrar uma profunda ignorância (ou indifierença?) do que se passa pelos corações e mentes de bilhões de pessoas espalhadas pelos quatro cantos do mundo”. O Gleiser, mesmo no ateísmo, sabe que existe um papel na fé que não precisa ser anulado necessariamente.
Não tem jeito: somos coração e razão, e isso nos torna únicos. Nenhum dos dois pode ser extremamente dominante, sob pena de perdermos potencial. E a fé mora no nosso emocional, não tem jeito.
Nepô, concordo contigo quanto à necessidade de uma análise mais aprofundada por parte da mídia e dos cientistas deste tipo de fenômeno, mas não sei se isso acontece pelos dogmas da fé ou pelo interesse $$$ mesmo. De todo modo, a Superinteressante fez uma matéria extensa sobre o tema. Não li a matéria, mas disseram que discute, inclusive, o fato de que o Chico Xavier dizia psicografar livros de autores famosos, mas na verdade era leitor voraz destes autores e poderia replicar seu estilo. Se puder, dê uma lida!
Senhores, vou colocar aqui minha fé, se me permitem. Sou espírita, e as vezes tenho medo de confessar isso. Um grande mestre uma vez viu uma reportagem na Record sobre os Quilombolas, falava na ocasião uma advogada (negra) dos mesmos e de repente este mestre, bastante culto e inteligente, e disse: “…tá só, não acredito, uma coisa nogenta dessa sendo advogada do diabo, de macumbeiro safado”. Espantei-me por que a gente sempre relaciona um professor, um mestre com uma pessoa esclarecida ou, no mínimo, receptiva à diversidade, comrpeendedora da pluralidade, mas fiquei perplexo com o comportamento dele. Tem uma frase que costumo colocar, inclusive no meu blog ela está, que falo: “A pluralidade preconiza a tolerância”. Outro fato: em uma aula de filosofia uma aluna disse à professora, quando se falava de religião, que: “…eu acredito no que o pastor fala”. A professora: “Por que?”. A aluna: “Por que não entendo mesmo do que ele fala. Acredito nele…”. Fiz estas duas ilustrações para colocar muitas coisas.
Antes de mais nada quero dizer uma coisa pro Nepomuceno: Querido, por que você fez isso. Um blog não vai dar pra colocar minhas colocações ignorantes, de uma pessoa simples que sou. Não tenho o conhecimento dientífico das pessoas que aqui frequentam. Estou colocando a minha opinião por que acho que ela é importante pros cientistas, pra que possam parametrizar conclusões e até para que eu possa aprender com vocês. Sinceramente, sem demagogia ou falsa modestia; prosseguind…
PRIMEIRA: com relação ao primeiro caso. A gente não deve achar que a nossa bandeira é a única verdadeira e não podemos impingí-la aos demais. Mas precisamos tão simplesmente aceitar.
SEGUNDA: Precisamos ir em busca do conhecimento. Para a satisfação de nossa própria ansiedade pelo conhecer escolhemos alguns temas para estudar e poucos para nos especializar-mos. Como vivemos em um ambiente extremamente materialista, escolhemos geralmente algo palpável, como uma síndrome de são Tomé.
Minhas colocações e por que me sinto espírita/espiritualista:
1- Não acredito, mesmo que físicamente falando, só tenhamos esta oportunidade de existência. Memso a física diz que nada se perde no universo, tudo se transforma.
2- Após ler: bíblia católica, bíblia evangélica, conhecer um pouco do islamismo, budismo, induismo, estes últimso através de leituras, não tão porfundas. Acabei por me iodentificar com o espiritismo.
3- Acho sim, que somos um legado de existências que tem uma única finalidade: aprendermos a amar. Falta muito pra que isso aconteça.
4- A Igreja católica tinha relações espíritas, ela era espírita. Um papa, não me lembro qual, desvinculou uma da outra e passou a professar a fé católica física.
5- A medicina também era espiritualista. Tinham tratamentos que atingiam tanto a parte física como a espiritual, e tinah como dogma a certeza de que as doenças físicas eram provenientes de problemas espirituais. Depois veio o Hipócrates e separou uma da outra.
6- Já tivemos documentários na televisão de que exitem compêndios científicos comprovando a existência do espírito e de que é verdade os príncípios nos quais se baseia o espiritismo.
Claro, coloco estascoisas sem a pretensão de dizer-lhes que são verdades. Precisamos de muitos e muitos milênios para compreender.
E aí digo o seguinte: por que a medicina e a igraja católica, uma sendo científica e a outra religiosa, se separaram da fé espiritualista? Acho que tem um que de interesse econômico nisso.
Finalizando: Sempre que há essa discussão sobre religião e principalmente o espiritismo costumo dizer uma coisa: “No final, quando nosso ser e criatura vivente merecer, veremos tudo as claras, o véu da ignorância se diluirá e passaremos a ver a verdade. E todos, sem exceção se supreenderão com o que passarão a saber sobre nós e tudo o que professamos como verdade durante todas as nossas existências”.
Saudações a todos.
O espiritismo não nos deixa confortável, pelo contrário. O espiritismo nos faz bastante concientes e sabedores da máxima: dente por dente, olho por olho, que na bíblia é interpretada de forma violenta, quando na verdade é apenas a lei da ação e reação. Não que Deus castigue ou a espiritualidade castigue, mas faz parte de uma lei imutável. Como seria,… como se fosse uma sociedade regida por uma lei, sem padrinhos, sem exceções, uma lei natural que se regula automaticamente. Por exemplo: no espiritismo não existe aquela coisa de ajoelha diante de Deus pede perdão e serás perdoado. A lei não é exatamente essa. A lei é da ação e reação, tudo depende do que se faz. Se eu faço o mal receberei o mal de volta, uitas vezes com força maior, por que tudo é energia que se multiplica até mesmo pelo pensamento, como a própria ciência já nos dá: robo controlado pelo pensamento, no Japão. Então se você faz mal a alguém tem que ressarcir o dano. Não existe sonegação, não existe fuga. Pense o bem, e será o mesmo pricípio. Voc~e recebera não de volta, mas você será retribuído com o bem maior do que foi dado.
Apenas pra finalizar nepomuceno, desculpe, mas é um assunto que me fascina. A maior dádiva de Deus quanto a questão da espiritualidade é que tudo continua do mesmo jeito que sempre. A não ser pelo fato de que tudo depende do que se plantou quando em vida terrena. Se você plantou o mal, o mal te acolherá e aí o ambiente em que você vai se encontrar vai depender de quem o acompanha e de sua própria mente. Mas se você fez o bem, aí você vai encontrar um ambiente fabuloso, fértil de coisas boas, límpido, tranquilo. Aconselho a quem estiver lendo a ver o trayler do filme NOSSO LAR no youtube e também ler o livro, de mesmo nome, onde são colocados centenas de princípios sobre como é a vida humana x espírita, não é a toa que é record de vendas no mundo. No livro encontramos ensinamentos valorosos.
Eu bem que tentei, Nepô, mas não resisti…
Lendo seu post preciso confessar que, prá mim, essa discussão soou muito despropositada.
Talvez porque você tenha colocado tudo no mesmo saco: a fé cega e a faca amolada!
De qualquer forma, já que você pediu, achei que seria útil indicar a entrevista que o Marcel Souto Maior (autor do filme e “coleguinha”) deu para o Programa Sempre um Papo, que é editado pelo Centro Cultural da Caixa em Brasília. Os vídeos (em 3 partes) da entrevista estão disponíveis no YouTube. Muito interessante constatar que a motivação da pesquisa que levou o Marcel a investigar o fenômeno Chico Xavier é o mesmo que te levou a escrever o post…
Por fim, prá mim a coisa mais rica dessa discussão não é a busca pela chancela científica para o fenômeno da espiritualidade (até porque, como diz Antonio Damásio neurocientista de Harvard, ainda vai levar muiiiito tempo até que a ciência possa ter condições de desvendar o mistério insondável da consciência), mas sim o fenômeno antropológico que faz do filme Chico Xavier um sucesso de bilheteria.
Afinal, Nepô, a pergunta que não quer calar é: o que será mesmo que as pessoas tanto procuram ???
O que será que há por trás da neccessidade de comprovação científica de algo que prá alguns, é tão inverossímel ???
Será a fé cega ? Ou será a faca amolada ???
Só quem morrer, verá !!!!
bjinhos
P.s.: O Damásio é autor do Erro de Decartes e do O Mistério da Consciência.
Nepô, se você queria polêmica, chegou ao melhor dos assuntos – até mais que política ou futebol (rs). Quando se entra em terreno religioso, qualquer afirmação é complicada. Particularmente, sou contra radicalismos, de qualquer natureza. O “pré-conceito”, seja ele religioso ou científico, impede a comunicação e o avanço do conhecimento.
Minha visão do tema é a seguinte: existe algo que vai além de nossa compreensão, que interfere na vida cotidiana, seja isso denominado Deus, energia cósmica, espíritos, paranormalidade ou metafísica. De um lado, religiosos fervorosos acham que estudar tais fenômenos cientificamente é uma afronta à fé. De outro, cientistas racionalistas acham tudo um monte de bobagem imaginativa e não se dedicam a desenvolver estudos aprofundados sobre o tema. Desse modo, pouco se avança nessa área.
Se na Idade Média alguém falasse em eletricidade, era capaz de ser queimado na fogueira. Há menos de dois séculos, a descoberta da indução magnética foi um assombro até entre os cientistas. Hoje, a Física Quântica desconstrói conceitos tido como verdades absolutas no meio científico.
Entendo que a religião tem uma grande importância na vida da maioria das pessoas, sobretudo como referencial ético. Por outro lado, alguns ditos ateus encaram a ciência com a mesma fé cega do fundamentalista religioso.
Quem tem a razão? Quem conhece todas as regras que regem a vida e a morte? Somos simples marionetes na mão de um ser superior ou deuses de nossa própria existência?
Tenho sim minhas crenças, independente de religiões, mas não as saio propagando pelo simples motido de sempre considerar a possibilidade de estar errada. Mas se isso responde questões que antes me angustiavam e me fazem ter um olhar mais tolerante com o outro, a mim já basta. Nas palavras de Gil, “se eu sou algo incompreensível, meu Deus é mais”…
Pra finalizar, deixo as palavras de Mario de Andrade: “O nosso problema moral, mais que apenas moral, o nosso problema humano não consiste em esperar, em ter esperança numa vida milhor – consiste mas em fazer, fazer imediatamente, essa vida milhor.”
[…] Vi no excelente blog do nosso amigo Nepôsts – Rascunhos Compartilhados […]
Pessoal, ontem foi impossível entrar, hoje vou tentar começar a entrar no debate aos poucos.
Rodrigo, vamos ao que você coloca. Preciso esclarecer alguns pontos para poder refletir mais sobre este tema que é dentro do blog uma variante, mas que, de alguma forma, se relaciona com as dificuldades das mudanças, na qual a religião faz parte.
“Nepo, acho que você comete o erro de julgar um grupo de pessoas pelo seu pior extrato. A religião não é um mal, as pessoas são”.
Concordo com esse ponto de vista, em parte, na verdade, as pessoas podem ser um mal, depende.
“Dawkins, com um fundmentalismo completamente desnecessário e desrespeitoso, transformou o ateísmo em produto, com generalizações que não fazem jus a milhões de pessoas religiosas no mundo que lidam com sua fé não como uma maneira de negar o mundo a sua volta, mas sim de encontrar conforto quando o conforto é necessário”.
Esse ponto eu concordo contigo, aliás, o Gleiser critica o Dawkis justamente por isso. Mas, apesar do marketing e da grana que ele possa fazer (pois vivemos na sociedade do consumo, onde as religiões também trafegam) acho que o discurso do Dawkis – forte e efetivo – traz à luz a uma questão pouco discutida que é a posição muito passiva da sociedade em relação a uma certa “liberdade da religião”, tal como se aceita o direito de não ir à guerra, por exemplo, por motivos religiosos e não se aceita o mesmo por motivos filosóficos.
Não é estranho?
Que acha disso?
Ele lembra que os terroristas do metrô de Londres foram formados em escolas religiosas tradicionais, antes de partirem para o extremismo, nas quais se estimulava que não se questionar dogmas é uma virtude.
Outro ponto é, por exemplo, na tevê, veja um programa destes que passam, a propaganda enganosa (“levante e ande dessa cadeira de rodas”, o estado deveria intervir ou não nesse tipo de coisa?
No mínimo, é um debate relevante, concorda?
“Falta o contraponto: a religião ajudou muitas pessoas onde a ciência poderia ter falhado. Há muito se estudam os efeitos psicossomáticos da fé no tratamento de doenças.
Mas seria a fé ou o pensamento positivo?
Note que a fé é algo que alguém diz que tem e não questiona.
O pensamento positivo é uma atitude pró-ativa em relação a um determinado problema.
Será que estamos falando de fé ou de pensamento positivo?
“Religião não é guerra, ignorância ou funamentalismo em 100% dos casos. Mais: se o homem que mata por religião não tivesse a religião, mataria por outro motivo. Aliás, muitas vezes a religião é bode expiatório de massacres motivados por interesses econômicos. Isso quer dizer que a economia deve ser erradicada da humanidade?”
Olha, acho que ninguém, nem o Dawkins defende isso..a erradicação. O que se está colocando é que há que se desmistificar a discussão – ou a não discussão – da religião em alguns pontos, você concorda com isso?
“A fé é componente fundamental do que somos. Se utilizada junto com a razão, preenchendo os buracos que esta possui, seja na compreensão da vida ou de nós mesmos, não existe situação melhor.”
O que você chama de fé? O que eu concordo com o Gleiser que o humano, com a consciência da morte, precisa de algo para se agarrar.
E que esse algo pode ter um efeito colateral.
É um paradoxo humano, sem dúvida.
Tem gente que coloca no lugar a Ciência, a poesia, o espiritual, sei lá, mas a fé…e a religião, pode, veja bem, pode ser uma armadilha de transformar um medo em algo que dopa e não deixa a pessoa com o espírito crítico aberto.
Pergunto ainda:
Fé em exatamente em que?
Pois a fé religiosa (ligação de homem com deus) é a crença, independente de prova, de que alguém conseguiu traduzir Deus para a língua dos homens.
A fé pode ter várias vertentes:
– A fé num poder superior, sem texto, sem bíblia, por exemplo, é um tipo de fé, digamos, mais espiritual e menos sujeita à dominação, é uma espiritualidade não religiosa;
– a fé baseada em um poder superior traduzido e datado, com capítulos, é algo diferente, pois é preciso seguir uma trilha.
Nesse nosso papo deixo claro que estamos falando mais da segunda do que da primeira que chamo de espiritualidade, sobre a qual trafego e acho que temos que muito que avançar em termos de possibilidades de aprendizado….
Estou aberto para esta….nas conexões….e fluxos, como gosta o Leandro aqui no blog.
Concorda que há várias fés?
A religião, não é necessariamente fé, muitas vezes é só dogma, que você deve aceitar, sem possibilidade de recriá-las, a partir do momento que são leis divinas.
Isso é preocupante.
A crítica dos ateus – que me identifico – é o que pode sobrar para a sociedade de pessoas que espalham que há coisas no mundo – que são de Deus – que já tem uma explicação não comprovada e não devem ser estudadas ou mexidas?
A religião invadindo outras praias, como a história está cansada de mostrar, ou não foi assim, e é assim?
Galileu, células troncos, aids, etc???
São os exageros religiosos que querem sair de um copo e transbordar…
Concorda que há necessidade de fazer um debate nesse ponto?
Que dizes?
Bom, esse papo me lembrou o poema do Gullar Traduzir-se, que acho que expressa mais meu ponto de vista sobre a fé e a ciência. E sobre nossos mistérios:
Traduzir-se
“E para fechar, o Gleiser, no mesmo livro citado: “Ridicularizar essa necessidade humana (da fé), como fazem os “Quatro Cavaleiros” (Dawkins e a brigada ateísta) e tantos outros, é demonstrar uma profunda ignorância (ou indifierença?) do que se passa pelos corações e mentes de bilhões de pessoas espalhadas pelos quatro cantos do mundo”. O Gleiser, mesmo no ateísmo, sabe que existe um papel na fé que não precisa ser anulado necessariamente”.
Não concordo com o Gleiser quanto ao Dawkins, ele não ridiculariza, ele questiona de forma veemente – me refiro ao livro “Deus é um delírio”.
Radicaliza além da conta? Sim, talvez, mas sugiro uma leitura isenta, pois há muita coisa de interessante nos argumentos dele, que são radicais, mas não sectários, ver Paulo Freire sobre essa distinção,
http://nepo.com.br/2009/05/19/gestao-do-desconhecimento/.
Acredito que o papo dele será mais aceito – e necessário – dentro de alguns anos…
Por fim, gostaria de sua opinião sobre a frase do Gleiser:
“A grande maioria das pessoas acredita no sobrenatural por não aceitar que a morte possa ser o fim definitivo da vida” – Marcelo Gleiser;
Você concorda com isso?
O conforto a que você se refere acima seria para aplacar esse temor do desconhecido, a morte e aquilo que não explicamos? Conforto para …
No filme Lutero, tem um debate interessante sobre conforto, dá uma olhada no Youtube..quando Lutero diz que não quer conforto, mas quer chegar na verdade…(é interessante.)
Depois, ele chega em uma verdade e fecha, mas isso é outro papo…
E, por fim, você acredita que há a necessidade de uma discussão, digamos mais ponderada, sobre os efeitos da religião na sociedade e aquilo que ela contribui para o atraso da mesma?
Gosto muito de suas colocações aqui no blog, não é de hoje e – sinceramente – como esse é um tema novo aqui, gostaria de esmiuçar bastante os pontos de vistas, para avançarmos juntos…
Adoro conversar e o blog é meu instrumento de prática do diálogo com pessoas que só conheço por aqui.
Vamos em frente, grato, como sempre, pelo comentário pertinente e carinhoso, pois questionar é um ato de inquietação ;),
Nepô.
Nepô,
Também tentei resistir em fazer um comentário aqui, mas não deu… Não vejo nenhum mal em questionamentos, pelo contrário. “São as perguntas que movem o mundo e não as respostas.” Só acho e já te disse pessoalmente, que sua visão nesse assunto está muito estreita e também acho que foge um pouco em relação a sua motivação para esse blog.
Não li o Livro do Gleiser, mas você citou algo como a ciência nunca desvendará tudo, temos que viver com a concepção frgamentada do todo, com o que vemos na caixa ou em volta dela, etc. Bom, interpretei assim, não sei se foi exatamente isso, mas não dá para procurar sua citação agora. Chico Xavier, dizia algo parecido, que acho muito interessante: “Um dia a ciência e o espiritismo irão convergir e perceber que energia e espírito são a mesma coisa.” Não tenho uma opinião completamente formada no assunto mas tenho a tendência em acreditar nisso. E outra, não sei explicar o fenômeno Chico Xavier, mas tenho uma profunda convicção que ele é autêntico, pode chamar de fé se quiser, não me importo com rótulos…rs.
Em relação a comprovação científica, sei que existem estudos sobre
mediunidade e psicografia, teses e monografias. Já tive algumas referências em mãos, vou procurar. O que posso te indicar e já citaram aí em cima, são os livros do Marcel Souto Maior, que fez uma investigação de mais de 10 anos sobre o Chico. Uma é a biografia, que deu origem ao filme e o outro, que achará mais interessante, se chama: “Por trás do véu de Ísis” e tem um caráter mais investigativo. Eu o comprei naquela promoção de 10 reais da Submarino e ainda estava na embalagem plástica. Com sua provocação, resolvi ler. Ainda estou no começo mas já me pareceu bem sério. No início ele relata uma investigação feita em 1935 pelo jornalista do Globo Clementino de Alencar. O capítulo que estou inciando agora, relata a sua própria investigação. O interessante, e já ressaltado pela Lucilia, é que todos eles eram céticos. O que motivou o Clementino e também o Marcel, era a vontade de identificar Chico Xavier como uma fraude e pelo que estou lendo, “parece” que mudam de idéia ao longo do caminho.
Se quiser emprestado, estará disponível assim que eu acabar de ler e pelo interesse que está despertando, creio que será em breve.
Beijos
Esqueci de comentar sobre:
“Esse ponto eu concordo contigo, aliás, o Gleiser critica o Dawkis justamente por isso. Mas, apesar do marketing e da grana que ele possa fazer (pois vivemos na sociedade do consumo, onde as religiões também trafegam) …”
Copiei só para te lembrar que o Chico Xavier nunca recebeu um tostão pelos seus milhares de livros e nunca cobrou um centavo por nenhum atendimento.
Não é estranho?
Que acha disso?
Simone, vi a matéria da superinteressante, até ia comprar, mas vi que tinha pouco dado sobre o assunto, era mais superficial, se souber de mais detalhes, me diga…
João, concordo com você..existe uma procura humana pelo amor…e que a religião, espírita, ou não, não é o único caminho….
Lucília,”Afinal, Nepô, a pergunta que não quer calar é: o que será mesmo que as pessoas tanto procuram ???”
Sei lá, to procurando também, aliás, ando tão perdido que estou cheirando GPS 😉
Vou dar uma olhada, como sempre, nos livros que você sugere…
Monica, concordo contigo “Entendo que a religião tem uma grande importância na vida da maioria das pessoas, sobretudo como referencial ético.”
Isso é um ponto interessante…as pessoas procuram ética, que me soa melhor do que conforto, como disse o Rodrigo.
Tudo depende de cada um de viver essa ética…ou se agarrar a religiões para fingir uma ética, o que vale para tudo, inclusive na Ciência, repleta de falta de ética.
Mônica, adorei a frase:
Pra finalizar, deixo as palavras de Mario de Andrade: “O nosso problema moral, mais que apenas moral, o nosso problema humano não consiste em esperar, em ter esperança numa vida milhor – consiste mas em fazer, fazer imediatamente, essa vida milhor.”
Vai para a minha coleção, grato.
Lúcia,
“Só acho e já te disse pessoalmente, que sua visão nesse assunto está muito estreita e também acho que foge um pouco em relação a sua motivação para esse blog.”
Pensei nisso e quase coloquei no meu blog pessoal.
Mas tem uma intuição, nada mais do que isso, que há uma relação entre a fé, acreditar em destino, nas caixas, e a religião, ainda mais no Brasil.
O blog, aliás, é para isso experimentar, sem medo, nossas intuições…
Quanto a uma visão estreita…
Sim, começamos sempre de uma visão estreita, do senso comum em tudo e vamos alargando na capacidade de ouvir e escutar.
O tema religião já se mostrou, digamos, mais profundo, pois mexe em valores abaixo da primeira camada da pele.
O tema vai voltar aqui e ali.
Mas te digo, quem quiser pensar em Brasil, em mundo 2.0, em mudança, acredito, que em algum momento vai ter que chegar no papo sobre religião.
Como o assunto é novo, ele sai do estreito rio, mas vai se alargando, e aí está a vantagem de ter um blog – e estar disposto a conversar – aprende-se no processo.
Aqui, Graças a Deus (um delírio) adoro estar aberto…
Grato a todos pelo debate…
Continuemos…
Lucia, a questão de que Chico nunca cobrou um centavo pelos livros e atendiemtnos, não é estranho son o olha dos ensinamentos espírita. Você também pode perceber a coerência com os ensinamentos quando sempre que ele se refere a ele mesmo se refere de uma forma diminutiva e desprovida de improtância. Chico sempre se achava inferior a um verme que rasteja no chão elameado, que ele era bem mais inferior e insignificante que isso. Aproveito esse comparativo com a fala de Carl Sagan, no livro Pálido Ponto Azul, no Youtube em http://www.youtube.com/watch?v=HurA3M_CBJY, onde nos faz refletir sobre nossa estupidez, onde nos achamos o centor de tudo, desacreditamos na vida fora de nosso alcance, nos matamos, nos destruímos, tudo isso num pálido ponto azul perdido no universo. De um lado a conciência da fé e a certeza de que somos minúsculos diante da criação e do outro um cientista que tinha certeza de que teria vida além da terra, e passou a vida inteira de cientista tentando provar isso. São duas das muitas incógnitas que acompanham o ser humano desde os primóridos. Mas continuo pensando que “no final, quando nosso ser e criatura vivente merecer, veremos tudo as claras, o véu da ignorância se diluirá e passaremos a ver a verdade. E todos, sem exceção se supreenderão com o que passarão a saber sobre nós e tudo o que professamos como verdade durante todas as nossas existências”. Nepô o blog tá ficando grande, vai poder gerar um livreto. Abraços.
Tema para anos de debate.
Algumas questões que acho que devem ser colocadas no debate. Primeiramente, deixo claro que sou católico. Católico mesmo, não apenas de estatística, daqueles que unem a fé aos dogmas (rs). Acredito sim nos dogmas católicos, não porque “são verdades divinas que não podem ser questionadas”, mas porque depois de questioná-los, buscar entendê-los, estudar a fundo, descobri algo indubtável, de acordo com minha fé em Cristo. E é ai onde eu acho que o catolicismo se diferencia, pois tudo que propaga como verdade, não são apenas “leis divinas”, mas uma verdade que pode ser atingidas apenas pela razão, pela filosofia. São Tomás é o filósofo mais expressivo nesse ponto e Papa Bento XVI o segue, por isso é tão respeitado dentro da Igreja hoje.
Outro ponto, muitas pessoas pregam (rs) que campos de religião e ciência são heterogêneos, uma é contra a outra. Isso é uma mentalidade totalmente contemporânea. O Professor de história de Harvard Thomas E. Woods Jr., como católico convicto também, escreveu um livro chamado “Como a Igreja Católica construiu a civilização ocidental” onde mostra com fatos históricos que a ciência, na verdade, existe da forma como a conhecemos hoje por causa da Igreja e não apesar dela. É por isso que a ciência se desenvolveu tanto nos países cristãos, muito mais que em outras sociedades. Além disso a Igreja criou os hospitais, o conceito de caridade (sem buscar algo em troca), vários aspectos da economia moderna e, o que quero enfatizar aqui, inclusive o sistema universitário. Ou seja, boa parte do conhecimento que temos hoje no mundo, devemos à Igreja Católica. Então, religião, de uma forma geral, não pode ser tomado como algo ruim para a sociedade.
Por fim, Nepo, da mesma forma que você afirma que a religião vem “invadindo outras praias, como a história está cansada de mostrar (Galileu, células troncos, aids, etc)”, acreditamos que na verdade é a ciência que extrapola os seus limites, quando utiliza por exemplo da destruição de vidas humanas (no caso das células tronco EMBRIONÁRIAS) para se realizar pesquisas. A questão ai não é de religião, é de ética mesmo. Afinal, no nazismo (guardadas as devidas proporções) também houveram vários avanços da ciência médica, não é?
Galileu é um caso em que deve-se estudar verdadeiramente os fatos antes de julgar-se qualquer coisa. A enorme maioria das pessoas não sabe o que realmente aconteceu. O mesmo livro do Thomas Woods explica o episódio.
Quanto a Chico Xaiver em si, também sugiro a leitura da Superinteressante desse mês, muito esclarecedora. Na minha opinião, uma pessoa com uma bela história, mas longe de ter esses poderes todos (rs).
Outra questão, prometo que é a última. Gostamos muito de afirmar que a ciência não estuda isso ou aquilo, que não faz estudos sérios sobre temas como religião, por exemplo. O que eu acredito é que se faz sim, mas não vai ser nos meios tradicionais de comunicação, ou seja, na imprensa que encontraremos esses estudos. Isso se dá em qualquer área. Nossos livros de história escolares, por exemplo, estão muito atrasados em relação a novas pesquisas que surgem a todo momento em todo o mundo.
Coincidência ou não, acabei de ver essa notícia a respeito do chamado do Papa ao povo católico para “Alargar o uso da razão”.
O vídeo é bem interessante.
http://observatoriocatolico1.blogspot.com/2010/04/alargar-o-uso-da-razao-papa-bento-xvi.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Nepô,
Tem vários pontos da sua resposta que são altamente relevantes. Acho que antes de entrarmos na solução, é preciso alinhar os conceitos.
Fé e religião não são a mesma coisa, mas é inegável que a religião é o vetor dominante da fé. Pensamento positivo por si só não é conforto para 99% das pessoas, ainda mais considerando o fator cultural, que embute a idéia de fé = religião e inclna até mesmo o mais cético para a religião, e considerando que não existe alternativa à religião nessa área.
Porém, além de fé e religião, outra separação importante que DEVE ser feita é entre obscurantismo e religião. E obscurantismo é a palavra, pois cerca a idéia de privar milhões de pessoas do conhecimento para presrvar uma posição religiosa.
A religião cumpre funções boas e funções ruins na sociedade. Não existe, pelo menos no presente momento (talvez nunca existe) melhor meio de propagação da fé e do pensamento positivo que a religião.
Porém, como em tudo que mexe com as multidões, existem os aproveitadores, ou o obscurantismo. Os estelionatários, os trambiqueiros, os exploradores, os charlatões. Aqui sim concordo contigo: é o papel da razão trabalhar no sentido de preservar a fé – mesmo que signifique preservar a religião – mas eliminar a ignorância que a religião pode carregar em determinados cículos.
O foco no combate ao obscurantismo é importantíssimo em uma difsuão de conhecimento que preserve a fé das pessoas. O primeiro passo é aceitarmos que entre ciência e religião existem muitas coisas não explicadas (ou como diz o Gleiser, aceitar que não sabemos tudo), e atuar nas que sabemos, eliminando as ervas daninhas da crença religiosa.
Nessas horas eu sou Carl Sagan, muito mais que Dawkins: o primeiro sabia que a função da ciência era combater a ignorância, não a crença das pessoas. Acreditar que existe uma entidade superior me dá conforto na hora ruim, mas não anula meu dever de pensar, de buscar conhecimento sólido que me impulsione na vida contra estes momentos ruins e obstáculos.
Aí certamente caminhamos no rumo certo para eliminamos os aspectos ruins da religião, preservando o que ela oferece de bom para milhões de pessoas no mundo. Separar o joio do trigo.
(E nessas horas me dá uma vontade incontrolável de reler “O Mundo Assombrado pelos Demônios” – quem não leu, leia: abre a cabeça)
Rodrigo,
a religião é uma ligação entre alguém e deus. Re-ligar.
Quando alguém se estabelece como essa ponte, parte do princípio básico que alguém, em algum momento, de alguma forma, teve contato com esse “poder superior” e transcreveu o que ele disse em um dado documento, registro daquela conversa.
Toda a fé possível se resume, basicamente, em acreditar que isso foi verdade. E, a partir disso, aceitar a palavra daquele poder superior, via aquela religião.
Acredito bastante – e isso é algo mais amadurecido – que existe conexões inexplicáveis e que não nos devemos fechar para elas.
Religiões são fechadas, pelo conceito básico, pois por mais que se questione não se pode mudar a palavra de Deus, pois a fé exige que se aceite aquelas palavras.
Porém, no meu caso, não consigo aceitar que essas conexões possam ser traduzidas dentro de uma religião, seja ela qual for.
Gosto bastante, por exemplo, de Krishnarmuti que era um cara que defendia a presença, a relação serena com a mente, a não violência, porém execrava as religiões, qualquer livro dele é interessante.
No meu caso, qualquer coisa que aprisione minha capacidade de pensar e ir adiante, me dá logo uma vontade enorme de ir a janela e olhar estrelas. 😉
Acredito que a fé – enquanto presa a uma religião – com as premissas colocadas tem um sério risco de levar às pessoas mais ao obscurantismo do que a “coisas boas” como você sugere.
Você não acha que existe serenidade, ética e até conforto fora da fé? Em algo espiritual em aberto? Sem livro, sem a necessidade de definir ou acreditar que alguém foi intérprete da palavra do tal poder superior?
É algo que ficou desse teu comentário.
Valeu a visita,
abraços,
Nepô.
Rodrigo,
Parabéns, você escreve bem demais e me alinho completamente com seus conceitos.
Nepô,
Você está novamente confundindo fé com religião. Claro que existe conforto fora da fé, como também existe fé dentro da espiritualidade “aberta”, sem vínculo a nenhuma religião. São apenas processos diferentes, melhor, visões diferentes.
Lendo o que Rodrigo escreveu me pergunto: serão as religiões “mídias” para propagação da fé? Sendo essa fé, uma latência que todos sentem para de certa forma entenderem seu lugar no mundo? Ou as religiões serão produtos, criados a partir dessa latência? Necessidade de fé, de desnvolvimento da espiritualidade?
Olha, vamos pensar que encaixamos essa discussão no nosso modelo, com certeza!
Lúcia, agora que você está fazendo dupla de ataque, no time do Rodrigo, tudo bem..;)
Conceituar é preciso:
Existe, portanto, para esclarecer, a fé religiosa..que é um tipo de fé…concordas?
A fé de alguém em dada religião.
E a fé nas coisas.
Fé que o Botafogo será campeão desta vez. Vou lá, aliás.
O que estou falando – para esclarecer – é da fé religiosa, fechada, e não aberta a criação, pois sempre vai esbarrar em um determinado vidro, que está limitada pela “palavra do poder superior” qualquer.
Ou seja, não adianta como nossa amiga Roberta disse outro dia, questionar, pois o aquário tem limitações…pois sempre vai esbarrar no que diz o manual enviando à Terra, intocado.
Assim, o que estou dizendo é que esse tipo de fé religiosa não é a minha praia. E que esse tipo de fé religiosa fechada pode levar mais ao obscurantismo, do que a fé aberta…aquela que não segue uma cartilha.
Pois sempre pode ser repensada, pois está aberta como a própria Ciência…para esse tipo de procura que acho que devemos caminhar num mundo da inovação.
O outro – mais fechado – e com cercas deve começar a atrapalhar cada vez mais.
Nada como uma pessoa tinhosa como você para eu ir tendo que detalhar tudo…;)
beijos,
valeu o comentário.
Nepo, fica mais fácil você fazer o que sempre fez, encorpar a discussão com base no que você sempre “pregou” (sem nenhuma alusão religiosa). Religião x Fé web 2.0. Mas quero dizer a todos vocês, sem pretensão nenhuma, que a religião professada da forma como vem sendo feito e ainda é hove, vai acabar sofrendo as evoluções a que tudo está sujeito e, com base naquilo que acredito, em alguns séculos a questão não mais vai ser religiosa, por que hoje utilizamos a religião para pregar as nossas verdades ou aquelas que adotamos como nossas. Por exemplo, qualquer um, seja dotado ou não de um censo critico como os que aqui estão, exceto eu por que escrvo aqui com paixão e percebo como é legal por esar aqui lendo toda essa engenharia de idéias que vocês estão colocando, bacana isso, dificil de ue digerir (nada haver com o Collor) pelas minhas limitações filisóficas, mas continuando, qualquer cum aqui pode criar uma religião. Quero dizer que acho que estamso ainda muito a merce de nossas própria ignorância, mesmo que fundamentadas pela ciência, que é a maior prova de nossas limitações. Mas, ainda um pouco atrás no que falei, vai chegar um momento, em alguns séculos, que esaremos discutindo além da religião, além da razão, mas o contrário, estaremos cientes de nosso papel como humanos (se ainda estivermos nesta roupagem), de que precisamos sintonizar nossos canais de comunicaçao, e ai envolve inclusive a com os espíritos. E olha, são espíritos, em função de nosso contexto humano, por que ultrapassaremos este ambiente em que nos encontramos e seremos plenos em qualquer ambiente externo ao da nosso sistema solar, fora da nossa galáxia, etc… Comparo isso ao que vai ser em alguns anos (menos de 100 anos), em que estaremos interconectados, como uma comunidade virtual, onde teremos percepções das pessoas que tiverem nossa permissão, hoje ainda não fazemos isso, de estarmos compartilhando sensações ligadas à cognição, aprendizagem e etc… Imaginem termos a capacidade de poder aprender constantemente, compartilhadamente, automaticamente (a partir de um “profile” por nós definido), etc… Vejam que isso ainda só será possível através da tecnologia (a tecnologia nos dispõe o que ainda não temos capacidade de criar e gerar). Mas chegaremos a evoluir de tal forma que não mais precisaremos nos expressar na terra e nem mais precisaremos de tecnologia, ela será nós mesmos, esse potencial todos nós temos, Chico náo tinha poderes especiais, ele tinha maior percepção, ele tinha o canal aberto pra isso. O nosso está fechado, precisamos burilar nossos snetimentos e emoções para alcançar o grau de percepção que Chico tinha, mas, repito, não era privilégio do Chico, e mais, no nosso ambiente não é privilégio possuí-los. Abraços.
“Você não acha que existe serenidade, ética e até conforto fora da fé? Em algo espiritual em aberto? Sem livro, sem a necessidade de definir ou acreditar que alguém foi intérprete da palavra do tal poder superior?”
É, nesse ponto você tem razão: eu não fui claro.
Claro que existe serenidade, ética e conforto fora da fé. Apesar de ser espírita, todo meu caráter foi construído fora e independente da fé religiosa. O estudo da filosofia, tão maltratado no Brasil, é uma belíssima alternativa para se construir caráter e moral.
Porém, o que quis dizer é que a religião ainda é a principal “mídia” (olha eu fazendo o 1-2 com a Lucia, rs) da fé, e isso dificilmente ou impossivelmente vai mudar. Então a questão é trabalhar para limar o dolo que a religião pode causar.
Eu não vejo a religião como um mal. Honesto. É filosofia de vida, sujeita a falhas como qualquer filosofia de vida (afinal, se houvesse uma comprovadamente certa todos a seguiriam) . O problema é tornar a religião a substituta do seu bom senso e livre arbítrio, o que ocorre em algumas correntes e indivíduos.
E discordo quando você diz: “Religiões são fechadas, pelo conceito básico, pois por mais que se questione não se pode mudar a palavra de Deus, pois a fé exige que se aceite aquelas palavras.”
Existem religiões de todas as matizes, e estas ainda são divididas em seções de posturas diferentes. Algumas são dogmáticas, castradoras e restritivas, enquanto outras no outro extremo se baseiam no pensamento livre, agindo apenas no fator espiritual, sem obscurantismos.
E sim, é possível que a religião tenha feito mais mal do que bem para a humanidade. Não existe um placar para isso, mas é uma hipótese factível. Porém, e como tudo na vida, temos que ter discernimento para separar o bom do ruim, o bem do mal.
Ou seja: juntando o que falei lá em cima (a religião não vai poder nunca ser erradicada) com o que falei aqui embaixo (nem tudo da religião precisa ser erradicado), reforço o que disse: o obscurantismo, em todas suas formas – não apenas a religiosa – deve ser sempre combatido. Não a religião.
E claro, qualquer tipo de fé ainda é fé. Disso não há dúvida. Até fé no Botafogo, que transcende o religioso. ( 😀 ) E eu acho que todas podem existir, sem desarmonizar.
Parabéns Nepô. Agora concordo com você, também não gosto desse “tipo” de fé, a religiosa, sou muito claustrofóbica para caixas muito fechadas.
E mais… Se ler o seu post e seus subsequentes comentários, perceberá que está bem menos radical. O rio está se alargando… 🙂
Beijos e Bom Fim de Semana!
Um fato concreto de como líderes religiosos podem contributir – bastante – para tornar o mundo pior:
Bill Gates repensa sua guerra contra a pólio
https://conteudoclippingmp.planejamento.gov.br/cadastros/noticias/2010/4/26/bill-gates-repensa-sua-guerra-contra-a-polio
Destaco:
Em 2003, líderes islâmicos do norte da Nigéria espalharam boatos de que as vacinas contra a pólio esterilizavam as meninas muçulmanas. Os líderes interromperam as vacinações, permitindo que o vírus se espalhasse. A OMS informou que o vírus acabou contaminando 20 países.
No início do ano passado, a Nigéria tinha metade dos 1.600 casos de pólio documentados no mundo.
Lenin já dizia que a religião é o ópio do povo. Mas neste caso aí a religião é caso de calamidade pública.
Hoje li um twitter sarcástico mas também muito verdadeiro em relação a outra religião: “@sergioleo: CNBB condena adoção por casais homossexuais. Já a conviência de bispos e papas com pedofilia na Igreja… ”
Enfim Nepô, para mim religião é coisa dos homens, portanto falha, muito falha, já a religiosidade é outra estória.
Abs
Lúcia, concordo! 😉
Nepo: Concordo, o problema não está na religião, mas no líder religioso, assim como no governo, mas no lider no governo, assim como na ciência, mas o que detêm o conhecimento, ou seja, o problema é humano, que trazem em seu cerne sentimentos como ganância, inveja, raiva, impiedade, etc… Idem para a Lucia. ABraços para ambos.